【编者按】托马斯·索维尔（Thomas Sowell，1930年6月30日出生），是美国知名经济学家、社会理论家，斯坦福大学胡佛研究所高级研究员。索威尔出生于北卡罗来纳州，在纽约哈莱姆区长大，17岁时因家境贫寒而从高中辍学，朝鲜战争期间加入海军陆战队服役。回到美国后，索威尔进入哈佛大学学习。1958年以优异成绩毕业。1959年获得哥伦比亚大学硕士学位，1968年获得芝加哥大学经济学博士学位。索维尔将自己归为自由意志主义者。
索维尔曾在康奈尔大学、加州大学洛杉矶分校等多所大学担任教职。他还曾在城市研究所等智库工作。自1980年起，他在斯坦福大学胡佛研究所工作，目前担任罗斯和米尔顿·弗里德曼公共政策高级研究员。索维尔从自由意志主义保守派的角度进行写作，已写了三十多本书，他的作品被广泛选编。他是国家人文奖章获得者，他的创新学术成果融合了历史、经济和政治学。
4月15日，彼得.罗宾逊（Peter Robinson）对已经91岁高龄的索维尔博士的采访：
采访人：Peter Robinson
采访日期：2021.04.15
翻译：Esther Guo
发稿：2021.04.19
主持人：你认为美国最伟大的日子完全结束了，无可逆转了吗？
索维尔：没有什么是不可逆转的。但我认为，就像一个棒球队，即将开始在第九轮也就是最后一轮的比赛，仍然落后5分。我们还有机会赢得胜利。但是，不，我不会把付房租的钱押注在这场比赛的结果上。实际情况是与他们的想法相抵触的，而这些实际情况却被忽略或逃避开了，如此就造成了这个巨大的危险。
主持人：对我这一代人来说，米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman，1912-2006，美国经济学家）那一代人的挑战意味着，为人民的自由权建立理智严谨的防卫。然后米尔顿·弗里德曼指着我说，你这一代人的挑战，是要保持你们的自由权。那我们一代人持守自由权的进程怎么样？
索维尔：嗯，不好。我很高兴我现在已经是一把年纪了，原因之一是，这意味着我可能不会有太多时间看到发生在这个国家的事情，不管是内部或是在国际上造成的复杂并发性后果。
主持人：你认为你是一个自然悲观主义者吗？
索维尔：不，但我觉得，我已经学习了很多。很多事情听起来好极了，但结果却很糟糕。这让我非常怀疑，尤其是有些人急不可耐地信口开河，却没仔细想想自己在讲什么。
主持人：您觉得，在这个国家以及西方世界目前的前景，有什么会令您觉得高兴的呢？
索维尔：我认为，如果选民有某种现实感，如果他们所关心的是更重大的问题，而不是某人的前妻说了什么之类的问题。
主持人：这么说，你对美国的民主没有潜在的信心？
索维尔：我想，任何人观看了那些所谓的辩论会，都会发现很难有足够的信心。问题是那些名句通常不像它所说的那样好。你知道，如果普通公民对经济学的了解能与经济学家所理解的一样，他们就会知道，问题很少能在一分钟内得以解决。华府所做的大多数不合逻辑的事情，200年前在政治上是不可能的。
主持人：我们现在该怎么办，我的意思是，这只是关于选举出更多自由意志主义思想的政客吗？真的吗？那真的是我们可以改变事情的唯一方法吗？
索维尔：不，我认为最主要的事情是，人们必须要自己明白事实。如果每个人都明白所有的事实，那么我想，会有一套完全不同的当选班子。公众彻底的轻信，跟随这样的人，相信这样的人，呃，而无视这些人实际上在做什么，以及他们的作为所造成的实际后果。公众跟随大流，听信那些悦耳动听的说辞，比如，希望和改变等。太多的人认为政治有点像娱乐一样的东西。比如，人们很开心，因为唐纳德·川普让他们感觉不错。
我们举行选举并不是为了让人们感觉不错，而是为了找到能为数百万美国人们的生死和国家的未来负责任做决策的人。选举不只是为了社会参与，不只是为了发泄我们的情感，而是为了选出一些人，这些人能把我们和我们所爱的人，以及整个国家的命运都掌管好。
我觉得他们出去投票就像选一个归乡的皇后似的，疯狂。我在专栏里忠告那些还没有机会研究这些事，并对此了解不多的人，他们最爱国的举动就是在选举日呆在家里，而不是凭着自己的异想天开或自己的情绪去投票，就像用国家的历史来赌博。这些人连自己的生活都无法照顾好，却听凭他人所说的或听得顺耳的话而进行投票。
如果他们自己能察觉到，失去自由远比其他任何特定问题，都重要得多。奥巴马医保就是迈向失去自由的巨大一步。这正在以微小的但持续不断的方式发生着。我们在自己家里不能用我们想要的灯泡，我们不能用我们想要的那种冲水马桶，我们不能用我们想要的淋浴头洗澡，我们要按某些人决定的方式把垃圾分类，否则就不能把垃圾扔出去。我们非得这样做。这些事情慢慢累积着，其中许多事件都因太微小而显不出其个体所代表的显著意义。但总的来说，可以做个汇总，您就可以看到这个趋势。
那些以为他们懂得更多的人，就是那些应该告诉我们该怎么做的人，他们是危险的，如果你不明白这点，那我不确定未来会怎样。
主持人：为什么会有这些最近发生的问题呢？
索维尔：是非常好的问题，因为约束这些问题发生的条件之一是公众的价值观。当公众的价值观不断遭受侵蚀 —— 在学校、在新闻界、在其他地方。然后这些趋势会影响到更多事情和更多方面。
对应得权益的心态。什么是应得权益？权利意味着什么？这意味着一定要其他人会为您提供，而您所没有提供给自己的。那为什么其他人一定要供应给你，而你都不会为自己提供？
主持人：引述一句罗纳德·里根的话：“从现在起四年后我们国家会更好。（Four years from now will the country be better off）”【编者注：里根原话是：“Are you better off today than you were four years ago?（你今天的生活是否比四年前好？）”】
索维尔：这取决于他们明年十一月（编者注：2022中期选举）是否做决定以及他们的决定是什么。
主持人：您认为会有机会吗？
索维尔：我不知道。行了吧？
主持人：你知道我希望情况会乐观一些。
索维尔：好吧，很幸运，他们认清了迈克尔·杜卡基斯（Michael Dukakus，1988年民主党提名总统候选人）因为他很虚伪。我认为，如果他们能认清拜登，他不仅虚伪，而且，显然是一个无能的人。所有这些就都可以扭转。
但是这一切都取决于公众能否真的认清拜登。如果那没有发生，我们将会遇到很大的麻烦。就好像有人可以把泰坦尼克号的泄漏处堵上。那还会比较好的。
主持人：我引用您的话：“文明的崩溃不是只是更换统治者或新的统治者和新的机构，而是整个生活方式的破坏，以及在废墟中重建的痛苦尝试，有时候甚至是可悲的。这就是美国前进的方向吗？是的，我相信。” 引述完毕。无论我们遇到什么麻烦，我们仍然是世界上最富有最强大的国家啊，您怎么会说这样的话呢？
索维尔：好吧，您知道这个描述就像1941年12月6日的美国（日本袭击美军珍珠港）。当我曾经质疑是否社会保障财政状况完好时，我说过，社会保障从来没有错过支付，从未有过一天的迟付或少付一美元，直到崩溃的时刻！
我确实相信， 我们很可能会踏上不归路。我希望那永远不会发生，但是确实是有不可逆转这样的事情。在悠久的历史中，罗马帝国攻克了许多的问题，但其最终到了这一步，根本就无法继续下去了。而且，其中大部分并不是外族人从外部的攻击，而是是来自内部的。我认为拜登比希拉里具有更大的风险，因为首先他不聪明。我认为布局被设置好了，如果他进来，民主党占据参议院的大多数席位，我看不出在这一代人会有什么好转。我也相信，即使这个国家过去已经经受住了很多坏事，但确实有一个不可逆转的时刻，我怀疑那就是我们要被带到的时刻。
当我看到人们在认真地讨论要废除警察，我的天哪，这简直是精神错乱。我认为，毫无疑问的是，今天还活着的人在某个早晨醒来，发现一些美国主要城市成了放射性的废墟。有时我告诉年轻人，我很高兴我现在已经到了这个岁数，因为我不会看到这一切将会如何结束。
主持人：如果这样的事情发生的话，你该怎么办？
索维尔：你会按照你所能发现的方法去做，在这些条件下你只能从经验中学习。但这有点像是说，当有人在被带到毒气室，生命即将终结时，你会给这人什么忠告呢？
主持人：嗯，汤姆，我在竭力想找个话题来结束节目，可我现在还没想到。
索维尔：有一件好事：一些经济学家的陈述曾经被证实是错误的，那么你总是可以希望我的观点会被证明是错误的。
资料来源：
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=6GoJfNPxpJw&ab_channel=CaniPaul1